加治丘陵の自然を考える会・飯能

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森林審議会議事録 ■テキスト版

今回の飯能市「阿須山中土地有効活用事業」における「サッカーグラウンド及び太陽光発電所の整備」の埼玉県林地開発許可の審議会の議事録です。

この日の2議題ありましたが、林地開発許可申請の部分だけです。

発言に合わせて資料を差し込みました。より鮮明に図表を確認されたい方は
↓こちらのpdfファイルよりご確認下さい。

drive.google.com

 

 

 令和2年度第1回埼玉県森林審議会
議事録
開催日 今和2年8月24日(月)

会場 埼玉会館3C会議室

1 審議会の開催日時及び場所
(1) 日時
今和2年8月24日(月)13:30~16:00

(2) 場所
埼玉会館3C会議室

2 議 事
(1)諮問事項 林地開発行為許可について
(2) 報告事項 埼玉県農林水産業振興基本計画の策定について

3 審議会委員出欠
(1)出席委員(11名)
相葉 学
伊藤 武德
井原 愛子
大澤 タキ江
大野 伸恵
落合 博貴
鈴木 英
貫井 香織
平井 純子
藤野 珠枝
古谷松雄

(2)欠席委員(4名)
梅沢 昇司
大河原 章吉
吉川はる奈
吉田信解

4 審議会の経過
(1)事務局が開会を宣言(13:30)

(2)森林審議会会長あいさつ
落合博貴会長あいさつ

(3) 農林部長あいさつ
強瀬道男農林部長あいさつ

(4)審議会成立の報告
委員11名が出席し委員総数15名の過半数に達したため、埼玉県森林審議 会規則第3条第2項に基づき、事務局が審議会の成立を報告。

(5)議長選出
埼玉県森林審議会規則第3条第1項に基づき、落合会長が議長となる。


(6)議事録署名人の指名
落合会長が、伊藤委員と井原委員を議事録署名人に指名し、承認された。

(7)傍聴者確認
傍聴者11名。埼玉県森林審議会規則第5条を確認し、審議会を公開とした。

(8) 議事
ア諮問事項「林地開発行為の許可について」
(資料2「林地開発行為の許可について」事務局の川越農林振興センターから説明。)
イ 報告事項「埼玉県農林水産業振興基本計画の策定等について」
(資料3 「埼玉県農林水産業振興基本計画の骨子」および資料4 「埼玉農林業・農山村振興ビジョン指標進捗状況について」 事務局の森づくり課から説明。)

(9)審議概要
ア諮問事項に対する答申の内容
審議の結果、諮問事項「林地開発行為の許可について」は以下の答申を得た。

令和2年8月20日付け森第488号で諮問のあった件については、森林法 第10条の2第2項の各号のいずれにも該当しないことからやむを得ない。なお、審議会として下記の意見を付する。


1 開発区域の多くが飯能市有林であり、かつ、市の土地有効活用事業による 開発行為であることに鑑みて、次の事項について飯能市と事業者が協力し、地 域の理解の促進に努めるよう促すこと。
(1) 開発区域内及び周辺において確認された希少野生生物の取り扱い。
(2)洪水調整池を兼ねるサッカーグラウンドの利用上の安全確保及び機能維持
(3) 事業終了後における太陽光施設の撤去および原状回復等の措置
(4)当該開発行為に係る他法令の遵守
2 大雨等による災害が発生しないよう、申請書の工事計画に基づき適切な施 工が行われるよう十分指導すること。

イ 報告事項について
議事での質疑等を踏まえ、素案を作成し後日送付する。

(10)議事について
以下議事内容
<諮問事項「林地開発の許可について」>
○落合会長
それでは、これから審議会に入りたいと思います。
「林地開発の許可について」を審議いたします。
いや、鈴木委員から、

○鈴木委員
一言考え方を申し上げたい。
一つの事業をやるにあたっては、賛成の方も反対の方もあります。どちらの考え方であれ、突然に、しかも2回にわたり、ある会より、考え方や資料を私ども審議会委員に送ってこられたのは、極めて珍しいことです。考え方・資料は、参考になりました。特に希少な植物、コクランの存在などです。
 しかし、一方で、正直言って、圧迫感を感じました。林地開発許可制度や都市計画法
は、私たち委員にとって大切な事項です。しかし、行政がきめ細かな経験と法律により、専門性を持って対応してくれていると信じています。本件開発許可の概要も県が、
開発行為の中身も飯能市が、それぞれ専門性を持って対応していると思います。私達
は、賛成の方の意見も、飯能市の反応も伺っておりません。また私個人としては、伺わ なくてよいと考えております。
 私の調べたところ、本事業も飯能市に3歳から54年住み、少年サッカーに尽力されて
きた、飯能インターナショナル・スポーツアカデミー理事長木下氏が応募し、選定委員 会の審査を経て、選定されたものです。私たち委員は、県の資料をベースに、不明な点 は質問をし、今までの審議会のスタンスで本日も対応したいと考えております。どうぞ よろしくお願いいたします。
以上です。
落合会長
 はい、鈴木委員、ご発言ありがとうございました。 他に特にございませんでしょうか。もしなければ、諮問・・・

○大野委員

 あの、今私たちという発言があったんですけれども、私(鈴木委員)は、ということ
でよろしいですか。

○落合会長 
 そういうことですね。鈴木委員からのご発言だったということで、お考えいただけれ ば、よろしくお願いします。

○鈴木委員、
 考え方を申し上げたということですね。

○落合会長
それではですね、最初に諮問の内容について事務局から、説明をお願いいたします。
説明は着席したままお願いします。


<永留副所長から諮問事項について説明>
○永留副所長
 それでは本日の諮問事項「林地開発行為の許可について」を説明させていただきま
す。私、川越農林振興センターの副所長永留でございます。説明については、すみませ
んが着座にてさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 先ず、今回の開発土地の位置でございますが、飯能市の南東部の飯能市大字阿須地内
でございます。
 申請の概要を説明いたします。

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概要



 申請者は、一般社団法人飯能インターナショナル・ス ポーツアカデミーでございます。
 開発目的は、「サッカーグラウンド及び太陽光発電所の整備」でございます。
 本事業の内容及び申請者は、飯能市が市の公共用地を有効活用するため、民間から土 地利用計画の提案を募った、「飯能市阿須山中土地有効活用事業」において、最優秀提 案として選定されたものでございます。
 開発行為の場所は、飯能市大字阿須字孫治山469番18ほか15筆です。
 開発区域は18.8269ヘクタール。そのうち、森林面積は18.4071ヘクタール。
 この森林のうち、土地の改変が行われる面積を「開発行為に係る森林面積」として集
計しており、その面積は13.7213ヘクタールとなっております。
 着工予定は許可日以降、完了予定は令和4年3月31日となっております。
 こちらが事業地全体の現況写真でございます。

f:id:azuhanno:20201016030052j:plain

現況写真




 こちらが土地利用計画図でございます。

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土地計画図


赤枠で囲まれたエリアが開発区域でありまして、その中にサッカーグラウンド及び太 陽光発電所を計画しております。
濃い緑色のエリアは残す森林、いわゆる「残置森林」でございます。
ピンク色のエリアは、植栽を行い、森林を造成する計画となっております。

こちらが造成計画平面図でございます。

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造成計画平面図


縦横断の測定値が入っておりまして、見づらくなっており、申しわけございません。
 黄色で示した範囲が切士、ピンク色で示した範囲が盛土でございまして、色がついて いない部分、着色されていない範囲については、地形の改変はしないというところでご ざいます。なお、この造成における土砂の持ち出しや持ち込みは計画をされておりませ
ん。次に事業地の状況を写真でご紹介いたします。
 写真のタイトルの横にある、①、②などの番号は、皆様のお手元の諮問事項資料の4 ペ ージに、先ほどご覧いただきました事業地全体の現況写真が掲載してございますが、
そこにある番号と箇所が一致しております。できますれば、それと見比べながらご覧い ただければと存じます。

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唐沢川



これは開発区域北側の飯能市道及び唐沢川という名の河川でありまして、唐沢川に橋
を架けて飯能市道から①の写真に写っている道がございますが、そこから事業地へ接続 する計画でございます。

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サッカーグラウンド付近



 これらはサッカーグラウンドが計画されている周辺の森林の状況でございます。 この写真は事業地中央の尾根周辺の状況でございます。 南西側から北東方向に尾根を見たところでございまして、写真向かって左側は、造成 してソーラーパネルを設置する計画、右側は現在の地形のままソーラーパネルを設置す る計画でございます。

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南西側から尾根上

 



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北西

この写真は、尾根の北西側、造成してソーラーパネルを設置する計画の森林の状況で ございまして、⑥は尾根から、⑦は斜面下部から見た状況でございます。

 

 

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これは尾根の南東側、現在の地形のままソーラーパネルを設置する計画の森林の状況
でございます。⑧は尾根から、⑨は斜面下部から見た状況でございます。

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これは南側調整池が計画されている周辺の森林の状況でございます。

 

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こちらは事業地北西側の状況で、残置森林とする計画でございます。

次に、今回の林地開発許可申請に対する審査について、でございます。
まず、森林法における林地開発許可の考え方についてご説明いたします。1ヘクター
ルを超える森林を開発しようとするものは、県知事の許可が必要であります。

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スライド にある4つの項目に該当しないと認める時は、県知事はこれを許可しなければならない と森林法で定められております。
その4つの項目ですが、
1土砂の流出または崩壊その他の災害を発生させるおそれがあること
2水害を発生させるおそれがあること
3水の確保に著しい支障を及ぼすおそれがあること
4環境を著しく悪化させるおそれがあること
です。 具体的な審査内容については次のスライドから説明いたします。
まず1の「土砂の流出または崩壊その他の災害を発生させるおそれ」についてでござ
います。

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切土の勾配については、基準が約40度から約45度となっており、事業計画では 約34度で計画されております。次に盛土についてですが、その勾配は、基準が約27度から約29度のところ、事業計画では約29度となっております。
 そのため判定は「適」といたしました。 法面については、切土の場合は客土吹付、盛土の場合は植生シートにより緑化を計画 しております。また、開発区域の周辺部については造成森林を計画しているので、判定 は「適」といたしました。
 排水施設についてでございますが、必要に応じてベンチフリュームなどを敷設してお る計画でございますので、これも判定は「適」といたしました。
 f:id:azuhanno:20201016031206j:plainこれは切土及び盛土の施工方法を図で示したものでございます。
勾配については先ほど説明した通りでございます。 斜面の高さによっては、小段やその小段への排水施設の設置が計画されております。
盛土の場合は、地山の勾配によっては段切りが計画されております。このことによっ
て、盛土した土が滑りづらくなるような措置をとっているというところでございます。
なお、先ほどもご説明しましたが、土砂の持ち出しや持ち込みは計画されておりませ ん。また、高盛土部については安定計算を行い、地すべりに対する安全性が確認されて いるところでございます。
次に2「水害を発生させるおそれ」についてでございます。 
洪水調整池は事業用地内に2か所に分けて設置されております。うち1か所はサッカ
ーグラウンドが調整池を兼ねており、2か所それぞれがその場所の必要量を満たしてお
ります。サッカーグラウンド調整池では、必要容量10, 141m2に対し計画容量10,675m、 南側調整池では3,027m2に対し、計画容量は3,301 m2であり、判定は「適」といたしまし た。

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2か所の調整池はこのように配置されております。 ,

f:id:azuhanno:20201016031311j:plain

 




これはサッカーグラウンド調整池の雨水流出の模式図でございます。南側調整池につ 
いても同様の方法が採られています。降雨時に集められた雨水は、左図のように水量が
絞られて下流に流されます。計画容量に達するまではこの状態が続きます。計画容量を
超えた場合は、右の図のように、オーバーフローした分も流出することになりますが、
基準に基づき、調整池の下流側についても100年確率の雨量を十分に排出できる規格・
構造の排水施設が計画されておるところでございます。

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次に3「水の確保に著しい支障を及ぼすおそれ」についてでございます。

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水量の確保については、この区域を直接の水源とする用水などはございません。ま た、土砂による水質悪化の防止については、開発に係る区域の雨水を処理する2か所の 調整池が必要な堆砂量を見込んでいるため、判定は「適」といたしました。

最後に④「環境を著しく悪化させるおそれ」についてでございます。

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森林の配置等についてですが、サッカーグラウンドと太陽光発電所で、森林率の基準
が異なります。サッカーグラウンドでは必要な森林率50%以上、残置森林率40%以上の基 準に対しまして、森林率52.6%、残置森林率42.2%で計画されております。太陽光発電所 では、必要な森林率25%以上、残置森林率15%以上の基準に対し、森林率25.5%、残置森林率22.0%と計画されております。森林の配置についても、それぞれおおむね原則通り 配置されているため、これも判定は「適」といたしました。

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また、周辺環境への配慮といたしましては、造成森林として高木性樹種であるスギ、
コナラ、クヌギを植栽することや、活着するまでの散水、必要箇所の下草刈り、つる切
り、除伐、間伐及び施肥等の保育作業を計画していることから、判定を「適」といたし ました。


以上のことから今回の申請を審査した結果、林地開発許可の基準である4つの事項に
対し、いずれにも該当しないと認められるものでございます。

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次に関係する市町村である飯能市に対しまして意見を伺った結果でございます。

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「意見なし」ということでございますが、市とそれから事業者との事前協議に係る内
容を遵守するよう求めております。
その他の関係機関から意見を伺いました。
埼玉県みどり自然課からは「埼玉県希少野生動植物の種の保護に関する条例」12条に
基づく届出をするよう意見がございました。これにつきましては、既に

azuhanno.hatenablog.com

である
ことを確認しております。

 次に埼玉県の地域機関である西部環境管理事務所です。
意見は「特になし」ということでございますが、「埼玉県自然公園条例」「土壌汚染
対策法」及び「埼玉県生活環境保全条例」について必要な届出をするよう求めておりま
す。

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同じく県の地域機関であります飯能県土整備事務所からは、「砂防指定地管理条例」
及び「国有財産法」に係る申請を飯能市の事業による林地開発として飯能市から収受し
ており、意見は「特になし」との回答を得ております。

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 この開発計画に関しましては、地元団体から県に要望書が提出されております。

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自然 を壊すことへの反対、林地開発許可申請を不許可として欲しいとの要望でございます。
県としましては、森林法に基づき適切に審査することを説明しておるところでございま
す。
飯能市及び西部環境管理事務所からいただいた意見は、事業者に伝えるとともに必要
な対応を取るよう指導して参ります。
以上で今回の諮問事項についてのご説明を終わらせていただきます。よろしくお願い
いたします。

<落合会長から諮問事項について補足説明>
○落合会長
はい。ご説明ありがとうございます。 今回の諮問案件につきまして、これまでの案件と違いまして、実際に山を切って盛る というようなことがございます。
 それで、実は私、先週の月曜日に現地を見て参りました。なので、今、事務局からご
説明いただいたことだとちょっとわかりにくいのかなと、聞いていて私も感じましたの
で、ちょっと私から補足説明させていただきます。
 スライドの4ページの現況写真

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現況写真



ですが、ちょっとわかりにくいんですけれども、この 森林の状況から、ここに3本の沢が流れて、先ほどの唐沢川に合流しているという状況 です。ここに谷があって、雨の時に水が流れてると。
先ほど話していましたけれども、ここに水が流れていただろうという状況がこのあた りに見えておりました。
それで、実際具体的にどうするのかということですが、5ページですが、

 

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ここに沢が 3本ありまして、沢を埋める形でここの尾根を切ってこの沢に盛土をするという状況に なっております。
切り盛りの図が次の6ページにございます。

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ですから、地山の尾根ですね、切ったところというのは、もうすでに、下の固いN値 というんですけど、非常に安定した岩盤に近いようなところまで切ってしまって、切っ たものをここに埋めるということです。ここは固いので安定性という意味では問題ない んですが、盛るという行為がですね、どの程度しっかりできるかというところがちょっ
と、要検討事項かなというところです。


それから、今回はそのソーラーパネルをこんな形で大ざっぱに、置くんですけれど も、これがですね、沈砂池・調整池になりますが、調整池がたまたまサッカーグラウン ドであったと考えていただければいいのではないかと。実際そのサッカーグラウンドと して、うまく使うかどうかということは、今回の諮問の内容からちょっと外れると考え
ております。
そして先ほどご説明いただいた盛土の16ページ

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ですが、先ほど言いました切土という のは、地山の固い部分を切ってますので、非常に安定性は高いということです。問題な のは、この盛土部分です。盛って29度になりますが、この斜面がどれだけ安定性を維持 しているかというあたりが問題になるのかなと思っております。
 そして18ページ。

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ここが尾根ですので、この部分のソーラーを設置した部分に降った
雨がですね、ここの沈砂池に入るということですね。先ほどの説明では時間雨量73ミリ
飯能市での100年確率の降雨量に対して、これが十分な容量をもっているかというこ と。それから、ここの部分の太陽光の施設に降った雨が、ここで十分な容量を持ってい るかということ。そのあたりが検討事項なのかなと。 
それから20ページの排水ですけれども、

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雨水を排水する場合に注意しなければいけな いのが、斜面を流れる排水量ですね。
その水を流す排水路が十分に流れる水に対してもつかというところで、こういった施 設が計画されている。これも一応水路を使っているので、コンクリートないしは合成樹
脂等の材料を用いて排水を計画しているという状況かと思います。大体そんな状況にな
っております。
ただいまの事務局からの説明及び補足説明に対してご意見ご質問がございましたらば 挙手をもってお願いします。


<委員から諮問事項について質疑等> 

○平井委員  

 私、諮問事項と同じ飯能市の阿須丘陵に位置しております、駿河台大学という大学に
所属しています。
 開発箇所のあるところの並びですが、私の大学もそうなんですけど、去年台風の時、 どんな状況だったかというと、大学の裏山はかなり崩れました。それで、大学のすぐ横
の道は通行止めになりました。道ががたがた崩れて、相当長い間通行止めだったと思い
ます。感覚として、そんな感じですね。
 同じ並びにある丘陵ということで、お話聞かせていただいて、これだけの規模のメガ ソーラーを設置することによって、山の持つ水源かん養機能ですとか、そういうものが 消えてしまうだろうなと。
 あの辺りの道沿いには人の家もたくさんあるわけで、周辺の住宅地とか、これに隣接 するような農地とか、そういうものに負の影響を与えるっていうことは確実じゃないか
というふうに感じています。もちろん里山の生態系とか河川環境とか、そういうことを 考えた時もそうだと思います。
 また、他の事例でも申し上げたことがあるんですけれども、人工物を設置することに
よって周辺環境の不調和とか、景観の阻害というのもあると思っています。
 さらにこの傾斜地とか、その土地改変された場所へのメガソーラーの設置っていうの が、やはり土砂災害に対する危険性が増して、地域住民に大きなリスクがあるのではな いかと思っております。
 もちろん法に基づいて計算していると思いますので、大丈夫という形で「適」となっ
ていると思うんですけれども、あくまでも机上の計算でしかない。それは昨年度の台風
被害なんか見ていると、非常に大きく感じるところです。
 昨今のこの気候の変化を見る限り想定外の事態っていうのが起きる可能性が大きいと 言わざるを得ないんじゃないかと。
 私の見た範囲だと、熊本の中でも想定内だったのに土地改変されたところにメガソー ラーが設置されて崩壊していたって事例もあったかと思います。被害があってからじゃ 遅いと思います。
 自然環境についてもそうで、私は飯能市エコツーリズムの方をやっているので、あの 辺りもよく歩いてガイドしたりもしているんですけれども、かなりいい自然が残ってい るところなんですね。
 コクランのことをすごく取りざたされていますけれども、もっと貴重な植物があるは ずで、これは県として調査とかされているんでしょうか。ちょっと後で教えてくださ
い。県としてこの県立の自然公園内のアセスメントをしっかりすべきじゃないかと。も っとしっかり調査して、適切な対策っていうものをされてから進めるべきじゃないかと 思います。
 もう一つ、発電事業が終了した場合や、事業者が経営破綻した場合に、パネルなんか の撤去とか処分とか、それが適切にしっかり行われるのかというのは、そういう仕組み がちゃんとできているのかというのはちょっとお聞きしたいところです。
数値に合致しているから「適」ということになってるとは思うんですけれども、審議
会としてだから「GO」だっていう話はどうなのか。だったら私達(審議会)いらないん じゃないか。AIに任せればいいんじゃないかってちょっと思ったりもします。
 何も条件つけずにこのまま「GO」して取り返しのつかないことになるっていうことが 一番怖いです。そうなった場合に県としても審議会としても大きな禍根を残すのではないかと思っています。
 今回の事案には直接関われないと思うんですけれども、このメガソーラーの件で、例 えば兵庫県なんかでは、森林保護規定っていうのを追加してやってるところもあります よね。そんなこともあるので埼玉県もやはりそういうのを追加して検討するとかしたら いいんじゃないかなと思っております。
 以上です。


○落合会長
はい、ありがとうございました。
ちなみに事務局の方で、当該の場所ですね、昨年の台風19号の際に、何か土砂の崩壊等のそういった事象というのは把握されていますでしょうか。

○永留副所長
お答えします。
例えば大きな災害が起きたという話はこちらで把握はしておりません。


○落合会長
先週ですね、私現地に参りましたと先ほど言いました。
ちょっとですね、次の出口のところ、確かに水は出た形跡はありますけども、例えば その土石流とかですね、崩壊した土砂が出てるという、明確に出てるといったような痕 跡はなかったです。ただ、相当水が出ただろうと思いました。
 それから、比較的、先ほど言いましたけど固い岩盤が多い場所なので、というか、お そらく相当前に、すでに、表土が流れちゃってるということで、結構あれでも持ってる
のかなと個人的ですが感じました。
 今の委員から、お尋ねありましたけどもそれについて、事務局の方で何か答えられる
範囲で、お持ちでしたらお願いします。

○永留副所長
まず、周辺環境の調査のことなんですけれども、我々農林部としてはですね、自然公
園の条例やそれから個別公園の関係を所管しているわけではないので、我々のなかでは 特に調査は行ってはおりません。
 県の部署でいうと、環境部になるかと思うんですが、環境部の情報を聞いた限りです ね、今回のコクランの調査についてはですね、事業者の方が(調査を)行ったと聞いて おります。
 先ほど申し上げましたけど希少種条例というのを県で設置しておりまして、その条例
に基づいてですね、事業者の方が所管部署である環境部さんと手続きについて話し合っ て適切に進められているというお話は聞いているということでございます。
 森林保護規定というお話ですけれども、確かにそういったお考えはあろうかと思いま
す。
 ただ一方でですね、林地開発の基本的な考え方ではあるんですけれども、当然森林に
も所有者さんがいらっしゃって、日本は民主主義の国ですから、基本的にはその持って いる財産をどう処分するかは所有者さんのお考えによるっていうのは大前提としてある と思います。
 例えばですね、林地開発制度を設けているのは、所有者個人の処分の自由にあまり野
放図に任せていると、災害を引き起こす可能性があると。それは過去ですね。1ヘクタ
ール以上の開発を、特に規制はなくやっていた場合、大きな災害を起こしたという反省
があってですね、これは国の林野庁のほうで、こういった林地開発の制度を設けたとい
う話を聞いておるところでございます。
 言うなれば、この林地開発は個人の所有である山を処分する際に、最低限ですね、公 共の目的というのでしょうか、公共の福祉でしょうね、災害を引き起こさないような最低限の制限を加えているという制度でございますので、その最低限の制限というのは先
ほど申し上げた4つの条件ということになるのかと思います。
 ですので、何て言うんでしょうかね。
 先生がおっしゃっていることはよくわかります。自然環境を大切にし、昨今の気象災
害を考えるとどうなるかわからないというのは確かにあるかと思うんですが、ただ一方
でそういった個人の財産の処分というものが自由であるというところの大原則があり、 それに対して最低限の制限を加えているという観点で我々は審査していますし、森林法 自体がそういう考え方に則って林地開発制度というのを設けておりますので、逆にそれ を逸脱することが我々としてはできないというところでございます。
 逆に逸脱すると、個人の所有権を侵害するという恐れもありますので、そこは法に照
らして、慎重に最低限の制限を加えさせていただいているというところでございます。

○落合会長
よろしいですか。事務局の方で補足されますか。 .

○永留副所長
 すいません経営破綻の場合の話ですけれども、今回ですね、飯能市と事業者さんの間 で、土地賃貸借契約書を取り交わしているようでございまして。それによりますと、万
が一事業者が事業継続できなくなった際は、協力事業者というのを定めているようでし て、その事業者の方が経営を助けるとか、或いは破綻したのであればその事業者の方が 経営を引き継ぐとか、そういった内容の契約を結んでいるという話を聞いております。

○平井委員

 申請者ということですか。

○永留副所長
 事業者というのは申請者でございます。

○落合会長
 よろしいですか。

○永留副所長
 はい。

○落合会長
 あの、私前回ご紹介したことがあるんですけれども。
 ソーラーパネル、太陽光施設が普及、FIT法との関係で普及してきて、当初は平地と いうか平らなところで、設置されていることがほとんどだったわけですけれども、場所 がだんだん今なくなってきて、傾斜地にも設置されるようになってきたと。
 私も個人的に2016年以降ですね、所謂山にソーラーパネルを設置するっていう事象が 起きてきて、当初は平らなところで工事されている事業者さんが多くて、特段問題は起 きてなかったんですけれども、山に設置すると、突然いろいろ難しい問題が起きるわけ
ですね。傾斜地に置くことによって、そこに降った水が集中して一気に流れるようにな
ると。それによってたぶん水害が出る。実は私も地元で、そういう事案を目にしたこと
がありまして、事業者さんは今まで通りの感覚で作ろうとしているんですけれども、実 際作ってみたらいろいろと思うようにできなかったと。それで、周辺の住民の方がおら
れるので、いろいろ苦情等が出て終わってしまう。事前にそういう事象が想像できてい
なかったということがひとつあると思います。
 それから、もう一つはですね、林地開発許可制度を受け持っている県の事務局の皆さ んもそうなんですけど、各県もですね。
 山の斜面で木を伐ると何が起きるのかということに関して、必ずしも詳細な情報を持 っているわけではなく、人員も限られてきたこともあります。昔でしたら、その山に張 り付いて仕事されているような方々がいらしてですね、木を伐るとどういうことが起き るかということが想像できたんですけれども。そういうことがなかなかぱっとわからな くなってしまうということで、そういう申請が出た時に、何が想定されるか、何が問題 になるかということに関して、必ずしもその準備が不十分というとちょっと言い方が悪
いかもしれませんけど、そんなことがあって、それでそういった事例が林野庁にも寄せ
られてですね。
 昨年ですけれども、実際には、2017年ぐらいからそういった事例が、各地から集めら れて、昨年ですね太陽光発電に係る林地開発許可基準のあり方に関する検討会というの
が開催されて、いろいろ問題になるところを指摘されて、特に森林の公益的機能によっ
て起きてこなかった事象が新たに起きてしまうということで、特にその検討の中でです
ね、問題になっていたのが先ほど言ったような山につくるとすると、必ず山を切った
り、地山どおりに作ればいいのかもしれませんが、やはり大面積となると、どうしても
切り盛りがいると。その切り盛りの基準が林地開発許可の中で、必ずしもその明確にな
ってないとかですね、それから自然斜面にそういった太陽光施設を置いたとき、どこが どう変わって、どんな現象が起きるかということについて検討する必要があるとかです
ね。
 それから、斜面で雨が降りますので、排水の問題、それから私が先ほどちょっと言い
ましたけれども、特に山を切って埋める場合の谷埋め盛土。谷埋め盛土っていうのは、
どうしても盛土が周りの地山に比べてやわらかくなってしまう。
 降った雨が元の地形に沿って集中して地下に水が流れてしまうということで、その出 口ですね、非常に水位が上がってしまうということがあって、阪神の震災の時以降、そ の谷埋め盛土がすべり出すということが起きてですね、その排水をしっかりしましょう
とかですね、そういう基準が出てきているわけですね。
 それから、太陽光施設が廃止された後、どうなるのかという問題ですね。ソーラーが
あって、動いた時はメンテナンスをされてるけどそれがなくなった途端に、そこのもと の森林ではなくなってるわけなので、そこで何が起きるかということをちゃんと考えま しょうということ。
 それから当然のことながら地元との合意形成というあたりですね、それが十分でない
案件が結構あったということで、大体そんなようなところがですね。考え方の中で、示 されています。
 ただ、これはあくまでも考え方なので、例えば、盛土何メートルにしましょうとか、 そういうところまではないんですけれども、こういった国の基本的な考え方に基づいて
ですね。今各県はそれぞれ県ごとにですね、もうちょっと詳しいガイドラインなりを作
っています。
 県によってはですね、いろいろ状況違うんですけれども、私の知る限りでは、例えば 長野県なんかはかなり詳しいですね。これちょっと長野県なんですけど、1センチぐら
いあるような林地開発許可制度の手引きですね。事前にこういう考え方を示しておい
て、それに基づいて開発を計画してくださいということをやっております。これを見る と、盛土の考え方について詳細にですね、基準ができたりしております。
 ただ、これはあくまでも林地開発許可制度というのは、県が進めるもので、県ごとに 作っているという状況になっております。そういった状況の中で、今回特にそのちょっ
とそういう、十分注意して、考えるべき部分があるのかなと考えています。
 ということでとりあえずよろしいですか。
 他に何かご意見ご質問等ありましたらお願いします。はい。
○大野委員
 すみません、数点お聞きします。
 先ほどの私たちの、私の審議会で、全部「適」になっていた場合には、「適」になっ てしまうということですけれども、できれば「適」にするにしても、最善の案を示して から「適」にしたいなというふうな気持ちでおりますのでよろしくお願いします。
 その中でですね、ちょっと聞きたいのは、サッカー場の法面と、関連施設の面積を加 えることを一切しないで、9,700平米として申請しておりっていう文書を見させていた だいたんですが、このサッカー場を全部入れなかったっていうことについては県の方で はそれでOKだったんでしょうか。
 それから、これは申請者がインターナショナル・スポーツアカデミーということです
が、サッカー場をつくるっていうこともだいぶメインなんだと思うんですね。
 サッカースポーツの振興ということを付されている団体だと思うんですけれども、そ
の割にはですね結局、16ページのサッカーグラウンド調整池がかなり多く占めておりま
すし、そして20ページですね。洪水の調整池の計画に必要堆砂量が見込まれており、区
域外への流出はないと、サッカーグランドに堆砂量が見込まれておりって書いてありま して、サッカー場についてはこの許可には関係ないっておっしゃっていましたけれど
も、我々一般市民の、一般町民、一般市民の考え方だと、それでサッカー場を排水施設
として、それが一般的な理論として成り立っているのかなという疑問があるわけです
ね。
 あちこちで調整池って言いますけど、水が入り込んだらそこは沼になって、泥だらけ になってしまう。とてもグラウンドとして使えるような形態にはならないと思うんです
けれども、この団体は、スポーツアカデミーって言っている団体は、このソーラーの方
をメインに考えてサッカー場を作っているんですかって疑問感じるんですけれども、そ
こら辺のところをちょっと教えていただければと思います。
以上です。

○落合会長
 事務局はいかがですか。

○永留副所長
 まず1点目のサッカー場の法面の面積の関連の話ですが、このおっしゃっている話っ
ていうのはあれでしょうか。市民の方からのあれでしょうかね。

○大野委員
 参考にさせていただきました。 私も現場とか、今回見学していきたいなと思ったんですけどできなかったものですか ら、ここになったところはどうなのかなっていう。だから飯能市も、きちんとそれぞれ の対応をして、市民の会に返答していただいているのかも、併せてよろしくお願いしま

○永留副所長
 そのサッカー場の広さのとり方については、都市計画法に関する話になると思います
が、都市計画法で今回の開発地がどう判断されるかというのは、正直我々は所管外なの で、ちょっといろいろ細かいところとかに言及することができません。判断ができない ところであります。
 確かにその法面を加える・加えないのがいいのかどうかという話は、市民の方から
我々も聞いたことが、言われたことがあるので、それについては、今回の場所の都市計 画を所管する、飯能市さんの方で、その判断はそれで変わりがないっていうことでよろ しいかということを、再三にわたって確認をさせてもらっているところでございます。
 で、確認したうえで、変更がないということでご返答をいただいておりますので、ま あ所管している飯能市さんがそうご判断されているということなので、それに基づいて
我々はそのあとの手続きをさせていただいているというところでございます。
 それから、ちょっと前後しますけど、サッカー場がメインになるのか、ソーラーパネ ルがメインになるのかということについてですが、一応申請上はですね、サッカー場
よびソーラーパネルの設置ということでございますので、双方がこの開発目的と我々と
しては認識しているところでございます。
 それから水が入りこんだサッカー場が使えるかどうかというところなんですけれど も、これについてもですね、正直林地開発で、これは使えるか使えないかっていうこと については、なかなか、判断すべき話ではないでしょうね。
 一般的には、水が入り込んだらグラウンド状態はかなり悪くなるのは想定できますの で、やはり管理が大変だろうなと思いますけれども、それはあくまでもサッカーグラウ
ンドの運営上の問題であってですね。これをもって、林地開発がいいとか悪いとかって いう話はちょっと我々としては言及できない部分がありますので。これについてはです
ね、そういう状態になりますけれども、良いですかというお話はさせてもらいましたけ
れども、事業者の方がそういう方向でいきたいということであればですね、それを否定
することは我々としてはなかなかできないというようなところでございます。
 お答えになっていますでしょうか。以上でございます。

○落合会長
 私も現地でですね、これだけの大きな面積のソーラーがあった場合ですね、しかも最 近の豪雨でですね、水が出た時に、このサッカーグラウンドにはやっぱり実際問題とし
て相当土砂というか、そういうものが出てこざるを得ないのかなと思って。そうなった 場合に、サッカーグラウンドとしてどうなのかという疑問はですね、私も現地で思った んですけれども、ただ、これはあくまでも、調整池ですということですので、それは作 る側の考え方なのかなと。
 ただ実際にはそれだけその、余計な仕事が増えるかなという感じはしましたけど、一 応そういう考え方をこの場ではしていただくということで、お願いしたいと思います。
ほかにご意見ご質問ございましたら。

○相葉委員
相葉ですけれども、先ほど落合議長が言われたんですけれど、太陽光事業が永久不滅
に続くわけでは多分ないと思いますので、これは経営破綻、或いは経営破綻じゃなくて
もともと事業期間がっていうのが設定されてて、それでそのあとの原状回復をするかど
うかという確認は飯能市にされていらっしゃるんでしょうか。
 林地開発事務取扱要領の第6の太陽光発電の開発行為の基準の中に、これ原状回復を
確認して原状回復をする場合には原状回復の旨を盛り込むように努めることと明記され
ていますけれども、それは確認されているんでしょうかという質問です。

○落合会長
 事務局いかがでしょうか。

○永留副所長
 はい。今のご質問でございますが、先ほどちょっとお話をさせてもらいましたけど も、市と事業者の間で土地賃貸借契約書というものを結んでおりまして、事業完了時の 返還ということについても、その契約書の中に記載されておりまして、市がですね、現 状のままで返還することを承認した部分を除いて、事業者が原状に復すことになってい るということでございますけれども、契約書の中でそのような取り決めをされていると いうところでございます。以上です。

○落合会長
 原状に復す、というとちょっとおかしいですよね。

 原状には復せない状況になっちゃうので。

○永留副所長
 すいません。原状に復すとした部分を除いて、ごめんなさい、市が現状のまま返還す ることを承認した部分を除いて、事業者が原状に復すことになっているということで す。

○落合会長
 結局、地形の改変を伴うので、気になっているんですけども。 ,
 谷埋め盛土がですね、ソーラー施設がなくなった後も残ってしまうというあたりを、
やっぱり事前に十分考えておかないと。
 盛土部分を、一度盛土したものを元の山に戻すということは、私も聞いたことがない
ので、盛土は盛土として残ってしまいますので、そこの部分はやっぱり、しっかり考え ておいていただかないと、いろいろ後になって問題になることもあるのかなと。ちょっ とそれは特に私が心配するところです。
 
永留副所長
 あの、今の会長のお話の部分ですが、こちらの事業者さんの方でですね、先ほど少し
あんきょ 申し上げましたが、盛土部分に暗渠排水管というのを葉脈状に設置しております。これ は林地開発要領で特にそこまでは定めていないんですけれども、国土交通省の方で定め ている宅地防災マニュアルにこういったことが書いてございまして、その基準に沿って ですね、盛土部分に、要するにもし水が入ってきたような、地下水が上がるような場合 でもですね。暗渠排水によって、そういった水を抜くというような構造のものを常設す るということを計画の中で謳っております。そういった盛土の安全性はある程度、工事 する側は設計されているのかなと考えております。

○落合会長
 はい、ありがとうございました。
 私もちょっと確認したんですけれども、確かに暗渠排水は入れております。ちょっと 言い方がわかんないですけど。いわゆる宅地造成並みの計画ではあるんですよ。
 排水と、それから盛土部分の安定計算をしていますし、土の強度に対して盛った斜面 がもつかどうかといったあたりも検討もされているということなので、そういう意味で は、それなりのコストをかけた調査をやって、コストをかけた計画を作っているなとい う印象ではあります。私がそれを再計算して確認したとかそういうことはないんですけ れども、一応計画上はそういうところまで配慮された計画にはなっているという印象を 持っています。
 他にご意見ご質問。お願いします。

○藤野委員
 ありがとうございます、藤野です。現状の状況が今ひとつはっきりわからないんです
けれども、上から見た写真で見せていただいていますけど、ここはもともと、植栽され
ていたのを伐り開いた、例えば薪炭林とか二次林なのか、植栽林なのか。
 あとそれって今回かなりの森を伐り開き、平らにして、太陽光パネル等設置したり、
サッカーグラウンドを作るわけですけれども、その残置する森林や、その後造成する森 林のことも書いてあって、それらが根付くまで手入れをするよっていうことも一応お約 束されているようなんですけれども、これが設置して、開発というか契約を20年30年っ てこう、いつまでどうっていうことで契約、飯能市はされるんだと思うんですけれど も、その姿図というか青写真というんですか、設置した時はこうで、20年後30年後、要 するに返してもらう時はこういう状況だっていうような、姿図は確認しているのでしょ うか。
 つまりどう変わるかっていうことが、もう少し市民の方というか、普通の人がわかりやすくなっていっていただきたいな、と思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。

○落合会長
 そのあたりはどうですか、事務局。

○永留副所長
 はい。まず森林の状況についてですが、全体的に見れば二次林です。一部ですね、ス
ギ、ヒノキを植えただろうという痕跡がありますが、正直失敗して、雑木林に戻りつつ
ある森林。その部分と、あとはいわゆる二次林ですね、雑木林というような状況の山で
ございます。
 それから、将来像を確認しているかどうかということなんですが、この林地開発制度
でですね、どこまで確認するかという点になるかと思うんですけれども、それについて
はですね、先ほどから申し上げている、我々としてはさっきの4条件をクリアしてるか
どうかというのが、森林法上の確認する要件でございますので、正直30年後どうなるか というところの青写真までは事業者の方に求めているわけではないです。
 ということですので、そこまでの30年後の姿がどうなるかというところまでは、正直 確認はしていないというところでございます。

○藤野委員
 設置してすぐの姿はあるんですか。こうなりますという完成図は。

○永留副所長
 それはもちろん。それに基づいて今色々な種々計算とかですね、してるということで
ございます。

○藤野委員
あの、絵っていうんですか、パネルがこう並んで、こう見えるよっていうような絵が あるんですかということを聞いたんですけど、この造林するところも樹高1から1.5メー トルのスギ・コナラをヘクタール2,000本で植えるよっていうような、作った時にこう"
なってるよっていう作った直後の姿図はあるんですか。

○永留副所長
先ほどちょっとおっしゃられた、5ページ出してもらえますか。

f:id:azuhanno:20201016030130j:plain


一番近い図面という とこれになるかと思います。
先ほどご説明申し上げた、サッカーグラウンドの位置図ですとか、調整池の位置、そ れから色分けではございますけれども、残す森林、造る森林、それから太陽光パネルが 設置される場所としているところでございます。パースとかイメージ図とかっていうと ころまでは正直求めてないです。

○藤野委員
 わかりました。あと様々な県のほうから、自然条例とかで先ほどの届出が必要ってい うのがいろいろありまして、それらの届出をしていただいているようなんですけれど
も、届出の後、例えば希少種とかはどうするのかとか、そういうことも求めている届出
なんですか。

○永留副所長
 その届出を求めている法令なり条例によるんですけれども、もちろん届出した後こう いった措置をとりなさいというものがあれば、それに当然従っていただくっていうのが 大前提でございます。
 例えば希少種条例の話で申し上げますと、聞いている話ではですね、開発区域内に条
例で定める希少種があったということですので、それを保護する策をですね、こうして
くださいということを所管する環境部の方で事業者の方に申し上げているそうなので、
そういった保護策はとられると聞いております。
 それはどういう届出をしてそのあとどうするかは、条例なり法令によるというところ です。これに従って必要なことはやっていただくというのが、法令遵守の立場で我々と しても事業者のかたにお願いしているところでございます。

○藤野委員
 わかりました。最初の質問に戻るんですけど、現在の森林の状況の中で、保安林の指 定とかはされているんですか。

○永留副所長
 ございません。

○藤野委員
 そうですか。先ほど林地でも民地でも、普通の土地でもそうなんですけど、所有者が あって所有者の意思で開発や処分(をするのは)自由っていうのは大原則だというの は、よくわかるんですけれども、社会的財産という考え方があると思います。
 県として、随分お水のことにこだわっておいでなので、要するに水源かん養林とし
て、ここは誰が持っていようと、この辺は埼玉県の水源かん養林、埼玉県としては水源
かん養林として見ているとか、何十年か後にはこういう森にしようと思って、それは社
会的な意味での価値を高めるために変えていこうとしているとか、そういう財産価値と
いう考え方もあると思うんですけれども、そのあたりをここ(開発地)の地点にこだわ
らず、この飯能を含んだ、または埼玉県の西の方の林地・山地をどう考えているかお聞
かせいただけますか。

○佐野課長
 森づくり課ですけれども。水源かん養機能ということで、県内の森林には非常にそう
いった機能を求めるということは当然あって。委員のお話の通り、広く社会の財産とし て保全していこうという姿勢は当然あります。
 ただ一方でそれをもって個人の財産権を奪うということはできないということで、林 地開発制度というのはその辺を加味して判断されているということでございます。

○藤野委員
 その通りだと思います。ただその今(水源かん養林から)得ている価値が失われるこ とをもし、もしですよ、失われるか、価値が増すかっていうようなことは、所有者とし てもそうだと思うんですけれども、県として考えておいでなのかなっていうあたりをち
よっと、聞いてみたいなと思ったんですけど、それは大きく言えば今後の林地開発許可
に対しての考え方になっていくのかと思うんですけれども。

○佐野課長
 林地開発許可の基本的な考え方は、森林を失ったとしても、その機能を果たせるよう にする。それを保証させればですね、開発を許可せざるを得ないということですので。 今回これで森林を失う可能性がありますが、それに取って代わる機能をしっかり計画の 中に織り込んで、実施していただくと。そう指導をしていくことになります。

○藤野委員
 わかりました。ちょっと、この辺にいたしますが、要するに、個人が得る利益と同時 に、県民、国民でもいいんですけど、得る利益というものがあると思います。個人が得 る利益がどうなるかというのは、その所有者さんが考えると思うんですけれども、それ
を住民や国民、周辺、私達のような周辺にいるものも含めて、得る利益というのをどう
考えるかっていうことは、すごく森林の持つ社会的な財産の価値としてはとても大事な ことなので、埼玉県のように、東京に非常に近くてそういう住宅や、一極集中のため に、非常に利用されやすいところは、特に考えた方がいいと思っていまして、埼玉県と しての魅力や財産価値を考えながら、この件は進めていっていただきたいなと思ってご 意見申し上げました、質問させてもらいました。ありがとうございました。

○落合会長
 さっきちょっと私からご紹介した林野庁の検討会の報告書の考え方の中にもですね、
やっぱり地域との合意形成が重要だということは指摘されています。結局、ソーラーが 急に増えてきて、想定していなかった事象が起きた時に、そういうことを事前に地元と 話し合っていたケースといないケースでは、その後の展開が随分違う。ということがや っぱり実際起きているわけですね。
 どれだけその事業者の方が注意深く考えてやって地元にも説明して、こういうことで
やりたいと、そういう合意形成がある場合と、その所有者だけの判断で進めた場合と で、随分違うので、そういう地域との合意形成はしっかりやってくださいということ は、林野庁も言っています。ただ、具体的に必ずどうしろ、こうしろ、ということはな
いんですよ。考え方としてはそういうことが最近重視されているということです。他に ご意見ご質問。

○井原委員

 井原と申します。先ほど落合議長の方から長野県の方ではそういう林地開発許可に関 して、県独自の考えとか、そういったものを盛り込んだものがあるというお話をお聞き して。埼玉県はやはりこういう林地・森林というのが、全国の中でもとてもあの面積の 割合的にはとても少ない、貴重なものだと思うんですが、そういったことをやはり開発 する時に、今のこういった想定外の災害が起きたりですとか。それによってやはり都会
の人も住民も、森林に目を向けることが多くなってきていて、そういった私たちが森林 から得るいろいろな利益というか、そういったものがなかなかね、そういった開発によ って、お金として、一部の事業者にしかこう享受されないようなことも出てきてしまっ
ている現状の中で、そういった今、審査事項の環境を著しく悪化させることにおいて、 例えばそういった審査基準が景観の維持だけだったとしたら、造成森林を作ったとして
もじゃあそれが本当にその土地にとってどうなのかっていうところと、やはりその土地
それぞれで根付いてきた動植物だったり、そういったものがそのままそれで維持ができ るのかどうかっていうところで、やはり私もそういう林業に関わっている以上は、一度 人が手を加えると同じ山にはならないんですね。
 そうなって人が1回こう関わってしまった以上は関わり続ける。そういったものがき ちんとしない限り、やっぱりそういった、自然っていうのは、そのままの状態では戻っ ていかないので、やはり、そういったところをやっぱり、市であったりとか、住民であ ったりっていうだけではなくて、県としても、何かこう、考えというのがきっちりあっ た中で判断がしやすい状況っていうのも、せっかく、先ほど委員も言ったように、都会 に近くて東京の人達も埼玉県民もそうですけど、そういった環境の自然豊かな場所を求
めるような状況になってくる今、本当に限られた貴重な森林っていうのを、どう生かし
ていくかっていうのは、やはり一つもう少しビジョンとして何か埼玉県としても、林地
開発許可を行う際に考えられる何か指標があればいいのではないかと。個人的にそうい
う予定はないのかなっていうのはちょっとお聞きしたいなと思います。

○落合会長
 事務局いかがですか。

○吉田主幹
 ただいまですね、井原委員から貴重な意見をいただいたと思っております。
林地開発許可制度ですね、先ほど申し上げたとおり森林法という法律で決まっており
まして、先ほど(森づくり課)課長からも申し上げましたけれども、憲法で保障された
財産権の中で、非常に配慮された法律の形式になっております。
 我々森づくり課は森林保全ということを使命にして仕事をしているわけですけれど
も、やはりその法律の中で粛々とやっていかざるを得ないところがございます。森林が 森林であることによってもたらされる公益的機能につきましては、いろんな施策を講じ
て、森林をより機能が維持発揮されるようにやっていくというのは、我々やっていると ころでありますけれども。林地開発につきましては、客観的な基準に基づいて、許可し
なければならないと。これはですね、しなければならないとされているのは、やはりあ
の、憲法で保障された財産権をいたずらに制限することがないよう、行政の恣意的運用 による弊害を排除すると。こういった規定になっておりますので、それに従ってやって
いくしかないと思っています。
 議長のほうから、あり方検討という林野庁がやっている検討会がありまして、それは
昨年度中間報告というかたちでまとめました。それに基づきまして、林野庁のほうか
ら、令和元年12月24日付けで、運用細則という形で通知が来ております。そこで、 先ほど話がありました、谷埋め盛土とか、工法とか、そういったことについても細かい 技術的助言という形で通知があったんですけども、それについては今年の4月にうちの 方の要領も、盛り込めるものはすべてですね、盛り込んだ形で改正をして、5月1日か ら運用していると。それに基づいて今回、申請の審査をしているということで、こちら の方としてはそのなかで最大限できることは、審査をして、判断をこれから下すという ことになっておりますので、委員のご意見も今後の参考にしながら許可事務をやってい きたいと思っております。

○落合会長
 よろしいですか。

○井原委員
 はい。

○落合会長
 他にご意見ご質問は。

○伊藤委員
 1点ですね、確認させていただきたいんですが。
 今回開発面積が、実際に森林のですね、森林の残存するエリアといいますか、それが
上側ですかね。上側になっているわけなんですが、周りを見ますと、針葉樹の森林の中
でですね、太陽光施設は25%の森林の残存ということで、要は森林法から考えて、やは り土砂の流出とか、水の確保とか、環境っていうのをつけて、そういう制限を設けるっ ていうとすればですね。やはり一つのエリアは、ひとかたまりといいますか、一つのエ リアはできるだけ小さいほうがいいのかなって、やっぱり考えるわけですね。
で、今回の場合は、上の方にだけほとんどの残置の森林があって、太陽光の面積って
いうのがすごくひとかたまりに十数ヘクタールなんていう状況があって、例えばその景
観のことはちょっとわからないですが、実際に街から見て目立つのか目立たないのかは
ちょっとわからないんですが、やはりそういう一つの面積をできるだけ少なくして、そ
ういう災害に備えるっていう意味では、そういう区画というか、一つの面積を少しその 25%の中で、有効に森林の残存の中に置いて、できるだけ裸の面積ですね、そういうの をあまり大きくしない、というような。そういう考え方っていうのは、検討のなかでな かったのかちょっと聞かせてください。

○永留副所長
 すみません。区切るというのは(どういうことか)。

○伊藤委員
 例えばですね、この、見て、太陽光の施設がもの凄い今、一体になっているじゃない
ですか。結局そこが無立木地で、太陽光のパネルが全部敷き詰められて、雨が降ればそ
れが例えばそのまま流れていく。そうイメージした時に、上側の森林を残して緑の部分 は25%残すために残すわけですよね。
 ですけど、その開発区域の周りというのはみんな森林ですよね。森林なので、その要 は25%残すのであれば、やはり大きな面積をある程度区分して、もう少しこう太陽光の (エリアを)2団地に分けるとか、25%の仕組みを残すという意味合いをそこに持って いくっていう考え方はなかったかなという。

○永留副所長
 例えば真ん中に残置森林を残して太陽光パネルの区画を2つに分けるとか、そういう
検討がなされたかどうかって意味では、こちらとしてはそういう検討をしたという話は
事業者の方からは聞いてはいないところです。

○伊藤委員
 事業者の方っていうんではなくて、例えば県の方で、そういう申請が出てきた中で、 やはりそういう環境とか、雨水ですとか、そういうことを考えた時にこういう方が安全 ですかとか。何かそういう考え方ですかね。

○永留副所長
 ちょっと2区画に分けたから安全かどうかというのはなかなか難しいとは思うんです
けれども、基本的に林地開発の審査のスタンスとして、特に県がどうしろということを 申し上げることがまずございません。
 基本的には、事業者が事業者の考えに基づいて計画を作ってくるというものでござい まして、それについて、先ほど申し上げた例の4条件をクリアしているかどうか、とい うのを審査するのが我々の立場でございますので、それについて、こうしたほうがい
い、ああしたほうがいいというようなことは、その4条件をクリアする中でアドバイス
することはありますけども、全体構想をどうするかということに関して県から何か申し 上げるということは特にいたしません。

○落合会長
ちょっと私から補足しますけども、ソーラーパネルを設置した時にですね、降った雨
がどういう反応して下流にどういう影響を及ぼすかっていうことについてはですね、実 際の検討事例っていうのが、少ないんですよ。森林に関わる研究者もソーラーパネルは つるつるなので、降った雨が100%流れてしまうんですが、そういうものが地上に出現す るということを、つい、10年ぐらい前まで考えたことがなかったんですよ。
 ですから研究とかその実際の検討という事例がほとんどないんです。ですから、こう
いう工事をすべきだということが、現時点ではなかなか言えないんです。そこが非常に
難しいところだと思います。
 例えば、パネルの貼り方や角度で、下流への影響はこうなりますとか、土砂がこう出
るでしょうとか、っていう事例が極めて少なくて、これまで直接ソーラーに関わりない
事例で起きていたような、その自然の山や、そういうところでとれたデータをもとに考 えている。私も含めて。だから、ソーラーの設置をこうすれば絶対大丈夫っていうのは 多分、なかなか。山ですよ、平地ではそういう(問題)のはないと思うんですけど。山
でそういうことをやる際に、これなら絶対大丈夫というのは、多分なかなか難しいと。
 今回私も最初は排水がどうだとか、排水の状況だとかっていうことで(現地を)見た んですけれども、この計画は、大面積でそういうソーラーを貼るんですけれども、それ を全部あそこの沈砂地としてはかなり規模が大きいです。サッカー場と称する沈砂地で
すね。
 飯能で想定されている100年確率の雨量が1時間73ミリが降ったとしても、十分受けと
めるだけの容量はあるわけです。だから下流への影響はほとんどないだろうということ
が言えてしまうし。
 或いはその排水路ですね、図面は私も細かく見てみたんですけど、下流にいくに従っ て流量は集まるので増えますよね。それも検討されてると。先ほど言いましたけど、宅 地造成並みの検討はされているという状況です。
 だから、県としてその独自の基準を持て、ということにもならないかなと。周辺の事 例を見ながら、より良いものにしていくということしかできないのではないかなと私は 考えていますけど、個人的には考えております。
 ちょっと話が逸れましけれども、他に何かご質問ご意見ございましたら。


○大澤委員
 大澤でございます。私、この資料を送っていただきまして、早速に飯能市の議会の議事録を読まさせていただきました。
 この案件につきましての議会の資料がざっと載っておりましたけれども、飯能市とい
たしましては、もう長い年月ここにつきましての議論があったわけでございます。その
中で、市と議会と行政の意見が、一致してないというような状況かなという思いがいた
しております。その中で、今回こうした許可申請がなされたわけでございますけれど も、県としては、すべての審査をした中で、案件が適合しているということで、県とし ては、これを許可せざるを得ないのではないかなと思いがいたしております。
 しかしながら、今日皆様方のお話を伺ってみますと、どうもあまり、良い方向に行っ
ていないのではないかなという思いがいたしております。そして私もこのこうした事例
初めてでございますので、また、こうしたことも初めてですのでわかりませんけれど も、もしここで、審議会でこれが「不可」だということを結論的に出した場合にです ね。県のほうとしてはどのような対処されるのか、ちょっと聞きたいと思います。

○永留副所長
 今回は諮問をさせていただいておりますので、答申をいただくという立場に私どもは ございます。答申の内容を踏まえてですね、県としてどうするかを判断させていただき たいと思っております。
.
 ○大澤委員 
 ということは、審議会のほうは、やはりこれを答申するにあたって、皆さんのご意見 が一致しなかったということで、飯能市のほうにその答えをさせていただくわけになる と思うんですが、そうしますと、また飯能市さんのほうはイチから出直し、というよう な形になるんでしょうかね。 

 ただ一番私は気になるのは、議事録を読まさせていただく中で、議員さんたち、この 時につきまして、こうしたらいい、ああしたらいい、という皆さんそれぞれ、ご意見を 述べていらっしゃいますけれども、その中で議員さんたちの中からは、ソーラーですと か、サッカー場というご意見を一つも見受けられなかったような気がするんですね。
 その中で進めてきたということが少し強行主義だなというのは思いがするんですが、 それにつきまして県のほうからそうしたご意見を提示して、飯能市さんのほうにという ような、こういうことで認められなかったというような、ご意見を出すんでしょうけど も、そういったところはいかがなんでしょうか。

○永留副所長
 先ほどからご説明していますとおり、許可・不許可の判断基準っていうのは、先ほど から申し上げている例の4条件に対してどうかということになります。で、当然今回の 場合のように、市の事業でありますので、市の中で統一見解が取れて申請されるとか、
そのほうがベストであると思うんですが、ただ、我々の立場としては、市の中で見解が 統一されていないからといって不許可にするっていうことが不可能というか、できない ことだと思います。
 あくまで、我々に課せられた任務といいますか、役割というのは、森林法で定める先 ほどから申し上げているような4条件に合致しているかどうかで、判断させていただく ということになると思いますので、大澤委員がご心配されている、市ですね、それぞれ の立場の方の見解の不一致をもって、我々として不許可にするっていうのはなかなか難 しいのかなと正直思います。
 ただ、これだけ多くのさまざまなご意見をこの会でいただいておりますので、許可す
る際に、許可書というのを出すわけなんですけれども、そこに条件という形で、今回の
審議会の意見として付してしまいますと、その条件に従わないというか違反した場合、 許可を取り消さなければいけないことになります。そこまでは正直難しいと思います。
 ただ、こういった貴重なご意見をいただきましたので、そういった意見が審議会の中 で出ましたので、ご承知おきくださいという形で、市なり事業者の方に普通の文書とし てお伝えすることは、我々としてはできるかと思いますので、そういった対応は可能で あるかなと思いますので、そういうことがもし必要だというご判断があれば、言ってい ただければ、それは検討させていただきたいと思っております。

○大澤委員
 ありがとうございます。 最後に一言だけ申し上げさせていただきますと、財産権の問題が出て参りました。財産権がある法律の中で、所有者の財産ですので、そこで法律の中でやっているというお
話ございましたけれども、この土地につきましてはあくまでも市で持っているわけです
ので、市(有地)は市民が持ってるということになると思うんですね。そこのところも やはり考えていただけたらありがたいなという思いがいたしております。以上で質問を
終わりにさせていただきます。

○鈴木委員
本件いろんなご意見承りました。私も勉強させていただきましたが、特に本件の、先 ほどから一部出ておりますが、所有者はほとんど飯能市と、飯能市土地開発公社が所有 しております。事業主関連の企業含めて7.2%という割合でございます。
 先ほど来出ておりますように、この森林の公共性というものの発揮については、相手 がほぼ行政に近い形ですので、森林の機能発揮についてより条件的に検討して、或いは この審議会としてそういう機能発揮に注力していただくということを、付け加えられれ
ば、大変結構ではないかと、こんなふうに思います。以上です。 .

○落合会長
 ほかにご意見もございましたらば、はい。

○藤野委員
 ただいまの永留副所長のお話にありましたように、この審議会で付加する声とした ら、先ほど議長がおっしゃってくださったように、やはり住民との合意をしっかり得 て、というところではないかと思います。
 あくまでもその場所を限定されて、その周りに住んでいる方々は、そこを楽しむ方、 利益を享受する方は決まっているので、ぜひぜひその合意を得てから進めるということ
が、事業を進めていく上でも非常に大事なことで、住民が納得してやったことであれ
ば、仮に何か本当に起きても、災害があっても、私たちもその点はよく話し合って、納
得して決めたんだということになると思うんですけれども、反対の中で進めていって良
いことはないと思うんですね。
 それはぜひ私は審議会委員の1人として、ぜひその声は付けていただきたいと希望し ます。

○落合会長
 確認ですが、地元との意見交換といったあたりは、今回の案件についてはどういう状
況でしょうか。

○永留副所長
 事業者さんのほうで地元の関係者の方にご説明していると聞いています。

○落合会長
 その、地元の範囲というのがなかなか難しい。

○永留副所長
 地元の自治会だそうです。ですから広く市民というよりは、その事業地の直接影響を
受けるだろうと考えられる住民の方に対して説明していると聞いております。

○落合会長
 現地はちょっともうすぐ行くと市街地で、川沿いにも住宅が並んでいるような状況ですので、そのあたりも含めて地元市民の方との合意というあたりが重要なのかなと思い ます。
 他にまだご意見頂戴していない方がいらっしゃると思うんですがいかがでしょうか。

○平井委員
 もう一言いいですか。
 地元、なのでということで。やはり地域との合意形成っていった意味では、結構降っ てきた話っていう感覚でいます。飯能市民としては。
 やはりこれだけの傍聴者がいるってことも含めて、揉めている状態って言わざるを得
ないと思うんですね。だから、かなり慎重にやっていかないと、あとで本当に大きな問 題が発生します。これで災害でも起こったら、本当にとんでもないことになってくると
思います。ちゃんと合意形成を経た上で進めるべきだと思っています。以上です。

○落合会長
時間もちょっと押して参りましたけれども。ほかにご意見、追加でもしございました
らば。
 いろいろご意見いただいたわけでありますけれども、先ほど事務局からもありました けれども、林地開発行為の許可に関する諮問事項についてですね、こういう意見が強く 出た。
 審議会の中で、委員としては、審議会としてはこういう点を心配しているんだという ことを附帯して、審議会の意見として返すというようなやり方もあるのかなと思うわけ でございますけれども。
 確かに、諮問事項としては4項目について、確かに今のところは技術的な部分につい てはクリアしている、と言わざるを得ない状況ではありますけれども。ただそれも昨今 のこういった気候の状況等を踏まえると、やはりこういった点についてはですね、審議 会としては心配していますよ、ということを合わせてお返しするというようなやり方が
あるかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 よろしいでしょうか。

 一応私もこういった関係の事案を多少見ているんですけれども、その中で、各県の審 議会の中で、こういう心配懸念があるというのは出していく、というのがやっぱり最近 の流れかなと思っておりますので、これまで頂戴したご意見をですね、附帯意見として 付け加えるということで進めさせていただければと思いますが、もしそういうことでよ ろしければ。議事録もとってございますので。
 そういった形で意見を付けていくとしたいと思いますが、よろしいですか。
 答申とそれから附帯意見について、もしよろしければ私の方にご一任願えれば、皆さ まのご意見を反映させた形で知事に対して返していきたいと思いますが、よろしいでし
ょうか。
 そういったことでご了解いただいていることで進めたいと思いますが、ご一任いただ
きまして、ありがとうございました。

以下は

(2) 報告事項 埼玉県農林水産業振興基本計画の策定について

の議事録になりますので省略させていただきました。